Ester Starou známe jako autorku dětských knih, které často tvoří v tandemu se svým mužem Milanem. Její láska k dětské literatuře a poezii se snoubí s vysokými výtvarnými nároky a možností využít dětské knihy v logopedické praxi 

Petra: Jste autorkou dětské poezie, jaký máte vztah k poezii jako čtenářka?

Velmi vřelý. Co se týče mých dětí, vždycky jsem se snažila jim poezii číst, protože jsem měla pocit, že to odkrývá nějaké další vrstvy vnímání, abstrakce a emocionality. Mám tři kluky a nemůžu říct, že by se mnou každý večer spořádaně četli a listovali v knihách. Ale když se podařilo propašovat do společného čtení nějakou pěknou sbírku básniček, tak se vytvořila dobrá atmosféra a najednou to fungovalo. Někdy se nám povede i teď v dospělosti, že si třeba přečteme nějaký text, třeba kamarádů básníků.


Petra: A co poezie pro dospělé, čtete ji také?

Taková ta hluboká poezie, ta asi není úplně na sdílení, tu si musí prožít každý sám, aspoň já to tak mám. Mám vždycky po ruce několik sbírek, kam tu a tam kouknu, ale není to tak, že bych byla pravidelnou čtenářkou poezie, teď už ne. Ale ta dětská, ta mě baví pořád, i díky tomu, že se jí věnuji. Na Vánoce pravidelně dostávám několik dětských sbírek poezie.


Petra: Jak vnímáte poezii jako logopedka?

Pro mě je poezie, nebo spíš básničky a říkadla a hry s jazykem, naprosto klíčová. Logopedie není jen o výslovnosti, ale jde tu o budování řeči od prvních krůčků. Logopedie se netýká jen formální (výslovnost), ale i funkční (nástroj k dorozumění) a obsahové (slovní zásoba, jazykový cit, vyjadřování) stránky řeči, takže tady hraje poezie důležitou roli.

Petra: Jak poezii v logopedické praxi využíváte?

Já pracuji spíš s dětmi logopedicky staršími, to znamená s předškoláky nebo dětmi v první třídě. Děti, které se ke mně dostávají, mají většinou nějaký problém s výslovností, nebo nemají dobré vyjadřovací schopnosti. Naše škola nabízí logopedickou i speciálně pedagogickou pomoc všem, kteří to potřebují, protože víme, že řeč má zásadní vliv na úspěchy při čtení a psaní.

Petra: Začít se ale dá jistě dřív…

Už úplně malá miminka reagují na určitou rytmizaci. Dítě zpozorní, pokud maminka vkládá do komunikace nějaké to „paci, paci“ nebo „malý kováříček“. Takové ty říkanky, co se dědí z generace na generaci. Dítě slyší rytmiku, opakování, něco, co už důvěrně zná. Melodie hlasu se změní, řeč začne být houpavá nebo i veselá, přichází do ní emoce, na kterou dítě reaguje. To jsou první krůčky, kdy dítě zbystří. Uvědomí si, že melodii a slova už někdy slyšelo. A že konce jednotlivých promluv, myslím tím jednotlivé verše, se shodují. A když pak dítě začíná mluvit, přidává se k řeči matky a dořekne nebo dozpívá právě poslední slabiku, pak přidá jednoduchá slova… a tím se řeč postupně rozvíjí. Opakování má velký význam. Dítě se přidává právě proto, že už říkadlo několikrát slyšelo. V samotných základech rozvoje řeči se bez rytmiky vůbec nemůžeme obejít. Když se k tomu pak připojí ještě melodie, je to pevný základ pro dobrý rozvoj řeči. Moje děti na říkadlech vyrůstaly. Měli jsme na cédéčkách všechna ta základní. Třeba Jedna, dvě, Honza jde nebo Jedna, dvě, tři, čtyři, pět, cos’ to Janku, cos’ to sněd’. Tím už se podvědomě ukládají dovednosti, které dítě bude moci dál využívat, například se tím buduje představa početní řady. Když už se děti dokážou přidat k říkankám, tak jim nabízím nějakou básničku. Takovou, která má i děj a neříká se jen pro potěšení ze slov a kvůli nácviku techniky řeči, ale proto, aby bylo vidět, jestli dítě pozná, že se tam něco odehrálo. Básnická veršovaná mluva je jiná, než ta běžně pronášená, je tam jiný pořádek slov. Aby se dítě zorientovalo, vyžaduje to další dovednosti. Pokud dítě objeví kontinuální příběh, pozná dvojsmysl nebo pochopí, že je to například báseň o lásce, už se posunulo na další level. Ráda používám i veršované hádanky, protože to nejsou běžné dotazy, je v nich zvláštní slovosled, nebo příslovce, která děti běžně nemají v rejstříku. Pokud mluvíme o výslovnosti, tak básničky používám až tehdy, kdy má dítě hlásku dobře vyvozenou a jde o zábavné fixování té hlásky.

Marika: Někdy mě napadá, že člověk dělá některé věci přirozeně a ani neví, že mají nějaký hlubší, logopedický smysl. Například, když pořádáme v knihovně setkání Bookstart. Abych ty malé zaujala, musím začít zpívat, nebo mluvit rytmicky. Ale teď máme spíš problém se staršími dětmi. Je tu hodně páťáků, kteří mají problém s technikou čtení.

Nácvik techniky čtení, to je moje druhá parketa. Některé děti s obtížemi ve čtení znám z logopedické péče dřív, než začnou číst. U všech dětí bez výjimky je ale třeba odhalit příčinu neúspěšnosti, jestli tam není nějaký hlubší deficit. A básničky zase mohou pomoci. Třeba jakou má dítě paměť, poznám podle toho, jak je schopné si jednotlivé verše zapamatovat, jestli dodržuje pořádek slov. Nebo jestli cítí rytmus. Pokud ne, tak se může pravděpodobně jednat o deficit ve fonematickém uvědomování. Když tyto obtíže zjistím během logopedické spolupráce, tak už větřím, protože by se ten problém mohl přednášet i do čtení. Roli hraje i zrak, ale to už bychom šli moc do hloubky.

Marika Zadembská připravila také tento metodický list, který můžete získat ZDARMA ke stažení na tomto odkazu.


Petra: Na úplném začátku výuky čtení tedy velmi záleží…


Nepodcenit prvopočátky nácviku techniky čtení je strašně důležité. Proto jsem třeba napsala knížku Šedík a Bubi, v níž jsou jednotlivé slabiky odstíněné (pozn. slabiky ve slovech jsou na střídačku odlišeny tmavší a světlejší barvou). V současné době máme několik možností, jak učit děti číst – slabičnou nebo genetickou metodu, je tu sfumato a další. Z praxe vím, že pokud je dítě šikovné, tak se naučí číst jakoukoliv metodou, ale pokud má dítě zmiňované deficity, tak je pro ně nejlepší vrátit se k základům, k rytmizaci a naučit se dobře vnímat izolované hlásky, upevnit grafémy, potom vázat otevřené slabiky, rozlišovat jejich délky, atd. To se nesmí podcenit. Nesmíme dítě hnát. Když se vybuduje dobrý základ, bude se dobře posouvat dál. Teď, zhruba po půl roce od začátku první třídy, začínají u nás ve škole paní učitelky speciální pedagogy poptávat. Chtějí, abychom u dětí, které jsou na tom trošku hůř, ověřili, co je příčinou toho, že ve čtení selhávají. Je potřeba se cíleně podívat na potřeby konkrétního dítěte, nedá se k tomu dá přistupovat plošně. Takové to: budeme si spolu každý den odpoledne číst a tím to přemůžeme, úplně neplatí, protože pokud neanalyzujeme problém a nejdeme po konkrétních příčinách, tak se může špatný nácvik upevňovat.

V knize je využito několik nástrojů:

  • četné ilustrace, ze kterých jde leccos odtušit, posilují či rozvíjí, doplňují text s dětmi přemýšlíme, co jsme z nich vyčetli“
  • vyprávění prostřednictvím komiksu s dětmi vyprávíme podle obrázkového scénáře
  • v textu hojně využíváme promluvy prostřednictvím komiksových bublin psaných hůlkovým písmem velká tiskací písmena znají děti nejdřív, souvislý text psaný malým tiskacím písmem čte dospělý, začínající čtenáři se snaží přečíst, odhadnout, co je v bublinách
  • text je psaný jednoduššími, kratšími větami, byla-li možnost, volila jsem ke čtení jednodušší slova (uviděl je jednodušší než spatřil nebo zahlédl)
  • slabiky, přesněji řečeno čtecí celky, jsou odstíněné v souladu s tím, jak se dítě postupně učí číst (otevřená, zavřená slabika, kombinace ve slovech…), pomáhají dítěti prokousat se“ obtížnějšími slovy
  • text je psaný fontem Dyslexia, čtenářsky přátelským:), designované grafikem Christianem Boerem, který je dyslektik; jednotlivá písmena mají těžiště dole (sedí na zadku), mezi slovy jsou větší mezery…
  • a v neposlední řadě textu na stránce není moc, aby čtenáře od čtení neodradil, kapitoly jsou krátké, zápletky jednoduché, pochopitelné

Marika: A toto dělá každý logoped? Z praxe nemám pocit, že by šel každý logoped do hloubky a zjišťoval příčinu.

Speciální poruchy učení se u dětí většinou diagnostikují na konci první nebo ve druhé třídě, protože se zjistí, že dítě nečte, nepíše. Poté, co jsem vystudovala logopedii a začala pracovat jako speciální pedagog, jsem odešla na mateřskou dovolenou, a tehdy mi došlo, že ta druhá třída je pozdě. Je skvělé, když můžeme s dětmi začít pracovat dřív. Teď už se v práci posouváme do MŠ, abychom odchytávali děti, které by později mohly mít problém. Navíc nám přibývá dětí cizinců, a tam se na to musí jít zase odjinud. Nevím, jestli to dělá každý logoped. Kliničtí logopedi samozřejmě řeší hluboké, závažné poruchy řeči jako je třeba koktavost. Tam si já netroufám. Ale i děti s těmito diagnózami chodí k nám do školy. Máme tam děti s vývojovou dysfázií, nebo s poruchami autistického spektra. U každého takového dítěte vyžadujeme, aby bylo v péči klinického logopeda, a já pak dokážu mít náhled na to, jak ten deficit ovlivňuje jeho školní úspěšnost. My se hlásíme k tomu, že jsme inkluzivní škola, takže máme pestré složení žáků a každému musíme hledat tu jeho cestu.

Petra: Začala jste psát proto, že jste měla vnitřní přetlak, nebo jste v poezii a materiálech, kterou využíváte k práci, nenacházela to, po čem byste ráda sahala jako pedagožka?

Přetlak byl. Ale byla to i potřeba vlastní realizace a nacházení času, který bych měla sama pro sebe. Mě vždycky bavilo kreslení a myslela jsem si, že budu spíš ilustrátor, což potom z racionálních důvodů nešlo. Ale taky jsem vždycky chtěla být učitelka. Šla jsem studovat logopedii, protože mě baví práce s řečí. Mám pocit, že člověk zjistí, k čemu má talent, až když to zpětně analyzuje. O svých talentech často nevíme, protože se týkají činností, které děláme s lehkostí, ale zato dobře víme o věcech, které nám nejdou. Až mnohem později jsem si uvědomila, že když jsme měli ve škole slohy, byly to pro mě takové výsostné chvilky. Moc jsem o tom nepřemýšlela, ani jsem se nějak extra nesnažila, a přesto jsem většinou, v porovnání s vrstevníky, byla mezi těmi, kteří byli za svou práci pozitivně oceněni. Nejprve jsem tedy chtěla být výtvarníkem, ale pak jsem potkala manžela a zjistila jsem, že někomu je dáno shůry, a bylo mi jasné, že tady už je obsazeno. Ale knížky jsem měla ráda pořád. Na mateřské dovolené jsem potřebovala vedle realizace s dětmi i realizaci vlastní. Měla jsem doma ilustrátora a dětskými knihami jsem byla obklopená, navíc jsem ve škole s dětmi pracovala, takže jsem věděla, že je to pole, na kterém jsem doma. A bylo moc hezké, že jsem si mohla odběhnout, když dítě zrovna spalo, a já jsem si řekla: teď nemůžu dělat nic jiného než psát. Vytvořila jsem si prostor sama pro sebe. Primárně jsem chtěla zkusit nějak se realizovat, a pak jsem viděla, že i v nakladatelstvích přijali a respektovali můj přístup. Moje produkce není obrovská, protože učím a mám děti, ale nabízí mi to chvíle, kdy si můžu utéct do svého vnitřního světa a koncentrovat se na to, co mě v tu chvíli baví. Díky tomu, že pracuji ve škole, mě okamžitě napadají témata na spoustu didaktické tvorby. Často se musím hlídat, abych nebyla hodně školometská. Svoje knihy v praxi používám, ale používám i obrovskou řadu jiných.

Petra: Doporučila byste nějaké?

Mám ráda současné autory jako Radka Malého, Petra Borkovce, Robina Krále, Danielu Fischerovou, Miloše Kratochvíla… určitě na někoho zapomenu… Jindřich Balík, samozřejmě jsou tu Žáček a Šrut. Všechny jsme doma měli a četli jsme z nich. Když byli kluci nemocní, tak jsme vždycky vytáhli Putování Vlase a Brady od Františka Skály – tam je ta rytmika taky. Střídá se tam běžná řeč s písničkami, básničkami nebo říkankami. Proto to baví i v podobě divadelního představení. Co se týče logopedické praxe, tak používám spoustu knih. Mám svou logopedickou bibli Náš svět, kterou ilustrovala paní Šedivá. Já jsem tuto knihu doporučila do Albi, kde pracují s elektronickou tužkou, a ona teď vyšla jako Encyklopedie předškoláka. Je celá ozvučená, čímž se posunula na další level. Já tu původní knížku mám už takovou otrhanou, stařičkou, ale používám ji pořád.

Petra: S Albi spolupracujete, jaký je váš pohled na elektronickou Albi tužku?

Odchytili mě už v začátcích jejich produkce, tenkrát měli asi jen pět knih. Když mi tu technologii představili, tak jsem si říkala, že je to úplná blbost. Proč tužka ke knize, když si můžeme všechno říct? Hlavně v dnešní době počítačů a tabletů. Byla jsem skeptická. Ale pak jsem souhlasila a dělala jsem s nimi první knihu Když roboti brebentí a došlo mi, že je to opravdu obohacující nástroj. Já jako logoped tam můžu metodicky ukrýt spoustu vrstev, které bych do tištěné podoby knížky nedostala. Je tam třeba skrytý návod na procvičování motoriky mluvidel. To sice děti nepotřebují slyšet, ale třeba si to poslechne rodič. V jednotlivých slovech se dají hledat příslušné hlásky a jsou tam různé zvuky, což je naprosto ideální pro nácvik sluchového vnímání. Na Roboty jsme navázali další knížkou Když myšky šeptají. V těchto dvou knihách jsou obsaženy všechny hlásky. Neříkám, že je to nástroj, který ty hlásky naučí, ale může posloužit jako dobrý doplněk.

Petra: Jak přesně s těmito knihami pracujete?

Cenné jsou hlavně promluvy. Popíšeme si s dítětem obrázek nejprve bez tužky. Pak vidíme postavy v interakci a já se ptám: co si myslíš, že asi říká? Následně dostane dítě tužku a ťuká. Slyší, jestli se trefilo, nebo aspoň přiblížilo, jestli dobře nacítilo situaci, emoci a jestli v kontextu k nim umí volit správná slova. Tužka navíc dokáže i nahrávat, což cíleně zařazuji. Nechci, aby se děti při popisu omezovaly jen na „tady“ a „tohle“ a „sem“. Jde mi o to, aby popisovaly celými větami a hledaly ty správné výrazy. Teď zrovna nám jde do tisku knížka na podporu rozvoje předškolních dovedností Předškolák v cukuletu. Bude to taková Albi únikovka. Nakonec si mě tou pestrostí Albi tužka získala. Když jezdím na besedy, tak Albi tužku musím nechat až nakonec, protože kdybych s ní začala, tak se k těm ostatním knihám opravdu nedostanu. Může se nám to líbit nebo ne, ale je to fakt.

Petra: Jak se vám spolupracuje s manželem? Jak ilustrace k Vašim textům vznikají?

Já jsem většinou autorkou konceptu a vím, co si můžu dovolit chtít. Milan to má se mnou těžké, protože mám vždy vysoká očekávání. Skoro všechny knihy vznikají součinně – já nahodím ten koncept a už si ověřuju, jestli to bude možné nakreslit. Řada našich knih je výjimečných právě v tom, že si tu bezprostřední spolupráci autora a ilustrátora můžeme dovolit. Třeba knihy jako Povíš mi to? nebo Mařenka už říká Ř, by nevznikly, kdybych měla do nakladatelství odevzdat koncept a text a čekat, jak to dopadne. Zároveň, když připravím koncept, tak rovnou udělám maketu toho, co zhruba chci. On potom ilustruje a já mu říkám: tohle není poznat, co to je, nebo tady musí být větší emoce. On mi to vyvrací, nebo mi říká, že to tam vlastně je. Diskuze je někdy méně, někdy více třeskutá, ale oba dva to děláme s tím, že chceme, abychom si mohli stát za konečným výsledkem. Takže pak vychladneme a je to dobrý.

Marika: Díky tomu, že jsi sama chtěla malovat, máš teď možná na ilustraci i konečnou podobu větší nároky…

Je pravda, že i když píšu nedidaktické knížky – příběhy a povídky, tak už si dopředu ilustrátora vysním. Vím, kdo má jaký styl, a pak se jenom modlím, aby mi na to kývnul. Vizuálno je pro mě obrovsky důležité. Proto v některých případech dělám i sazbu, protože je to další funkční nástroj, bez kterého by to nešlo. Zrovna dneska nám jde do tisku kniha o pocitech. Už jenom ten koncept jsme museli s Milanem od začátku ladit. Je to kniha pro nakladatelství Pasparta, jehož klienty jsou nejenom, ale také, děti s poruchou autistického spektra. Je nutné exaktnější vyjadřování a není tam tolik prostoru pro metafory nebo obohacující výrazové prostředky. Ale aby výsledek obstál jako kniha, tak se bez toho neobejde. Hledali jsme způsob, jak všem nabídnout cestu k pochopení emocí. Nabízí se to právě skrz ilustrace. Dlouho jsme například hledali, jak budeme řešit vstupní strany ke každému pocitu, aby správně vyjádřily rozpoložení, do kterého by se čtenář měl dostat, než začne číst o smutku, nebo o radosti. Já jsem si nemohla odpustit propašovat ke každému pocitu básničky – někdo to potřebuje exaktně popsat a někomu spíš pomůže brnknout na jinou strunku. Máme tam i komiksy, které slouží jako intro ke každému pocitu, pak spoustu ověřovacích bodů, kdy chceme vědět, jestli děti emoci správně pochopily. Naše postupy asi nejsou úplně obvyklé. Nejdřív stavíme, a pak hodně cizelujeme… a oni z nás pak v nakladatelství někdy dost rostou.

Marika: Ilustrace tedy není jen doplňkem veršů…

Poezie se nachází i v ilustraci. Proto si myslím, že pokud chceme děti nějakým způsobem formovat a rozvíjet, je volba vizuální podoby knihy strašně důležitá. Když pro mě knížka nemá akceptovatelné ilustrace, tak ji nepoužívám. Nebo použiju jen samotný text, tak aby dítě ty ilustrace nevidělo. Tím se nechci nikterak povyšovat, ale právě proto, že u nás máme tak obrovské množství kvalitních autorů a ilustrátorů a je z čeho vybírat, nemusím dětem nabízet něco, s čím nejsem úplně spokojená.

Marika: Co je pro tebe po výtvarné stránce neakceptovatelné? Třeba abstrakce ti nevadí?

Ne, to ne! Vadí mi kýč, i když ten vnímáme každý někde jinde, nebo když je ilustrace zbytečně zahlcená. Chci dát dítěti celý balíček, tedy takovou knihu, s níž se dobře pracuje, je vkusná a rozvíjí.

Petra: Angažujete se v soutěži Zlatá stuha. Proč nemá Zlatá stuha kategorii poezie?

Já jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vstoupila jsem do rozjetého vlaku a můj podíl na organizaci Zlaté stuhy je opravdu minimální. Já se starám téměř výhradně o související soutěž Zlaté dítě. Rozdělení do kategorií bylo nastaveno před skoro 30 lety. Přemýšlím, jestli by zařazení samostatné kategorie prospělo, nebo jestli by to přineslo i nějaká úskalí… Napadá mě třeba, že ve spoustě knih se žánry začínají prolínat. Je to tak vedle veršů i s komiksem. Máme knihy, kde je velká část textu, a pak přijde komiksová sekvence nebo básnička. Asi by se těžko hledaly hranice. Na druhou stranu, je potřeba poukázat na kvalitní dětskou poezii, pokud se taková kniha objeví.

Marika: Mám dojem, že se lidé poezie bojí. Napříč školami a knihovnami. Málokdo se do toho tématu pouští. Jak to vnímáš ty?

Na naší škole se pravidelně účastníme recitační soutěže Pražské poetické setkání. Recitace probíhá nejprve ve třídách, pak máme školní kolo, pak jsou tu adepti na kolo obvodní a dokonce se nám děti dostaly i dál. Mám to moc ráda, protože paní učitelky s knihami poezie pracují a děti si vybírají básničky, které by jim pasovaly k jejich naturelu a šly dobře do pusy. Někteří učitelé mě zvou už na třídní kola, kde mohu i jako logoped hodnotit spoustu věcí. Nejenom, jestli to dítě básničku oddrmolí. Když dítě básničku dobře pochopí, tak už ji neoddrmolí, protože se potkalo s obsahem a už vypráví příběh nebo sděluje emoci. Potom si taky všímám, jestli má přiměřenou hlasitost projevu a oční kontakt s publikem. A pak přijde školní kolo… já si tam vždycky znovu uvědomím, že je přednes opravdu svébytná umělecká disciplína. Vždycky brečím, je to fakt síla. Rétorické schopnosti jsou pro život nezanedbatelné. Možná by se s poezií mělo pracovat víc. Spousta učitelů to dělá, pro jiné je cesta k poezii asi delší. Moje zkušenost je taková, že to jde.

Marika: Z mého pohledu se to moc neděje. Teď v lednu a v únoru k nám chodí do knihovny děti, které si chtějí vybrat básničku do soutěže. Ale není tam vidět žádná práce. Prostě si něco vyberou a to přednesou. Nevypadá to, že by s nimi někdo pracoval nebo doporučoval… Možná jeden z dvaceti učitelů, ale většinou je jen zadaný úkol: vyberte si básničku a naučte se ji.

Ani u nás to nedělají všichni, ale znám řadu paní učitelek, které se tomu věnují opravdu poctivě. Děti mají možnost přednášet svou básničku několikrát, společně si vysvětlují, proč se to přednáší zrovna takhle. Už samotné hledání básničky je proces s přípravou.

Petra: Málo pedagogů dětem předčítá, ale hodně si jich stěžuje, že mají děti špatný přednes. Je předčítání něčím, co by mohlo pomoct zvýšení logopedické úrovně, nebo úrovně vyjadřování? Má i 5 minut v hodině cenu?

Rozhodně ano. Zařazování jakýchkoliv poslechů je strašně důležité. Po osvojení si techniky čtení přichází fáze, kdy si děti myslí, že číst dobře znamená číst rychle. To je potřeba odnaučit. Pomáháme třeba tím, že dítěti řekneme: představ si, že tě poslouchá někdo v divadle na konci hlediště, ten zvuk k němu nějakou dobu letí. Dobrý přednes souvisí s pochopením textu. U menších dětí jde třeba o to, jak dodržují čtení interpunkce. Mnoho z nich jde z jedné věty rovnou do druhé, protože nepřemýšlí nad tím, co čtou. Nedochází jim, že nějaká informace skončila a začíná další. U těch starších do toho vstupuje i stud, chtějí to mít co nejrychleji za sebou. Právě proto by měl být přednes nedílnou součástí výuky čtení, aby děti nacítily tempo a přirozenou práci s hlasem. Rozhodně, předčítat určitě.

Autorky: Petra Schwarzová ŽallmannováMarika Zadembská

Tento článek je součástí obsahu Online magazínu o knihách pro děti! Pořiďte si předplatné a získejte tak přístup ke všem recenzím, rozhovorům, metodickým listům, podcastům a dalším článkům, které vám pomohou vyznat se ve světě současné literatury pro děti!